Форум - главная   Советы бывалого "чайника"
================================
 
 Правила форумаПравила   FAQFAQ   АрхивАрхив   ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Глонасс против GPS
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Альберт
свой


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 142
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 28.12.2006 18:13    Заголовок сообщения: Глонасс против GPS Ответить с цитатой

Вчера прочитал в газете КП про Глонасс.
Очень понравилось. Как вы считаете догоним ли
мы США в глобальной системе позиционирования?
вот статейка в web

http://nn.gazetazp.ru/cgi-bin/si.pl?showdate=20061228&n=5
http://www.kp.ru
_________________
С уважением, Альберт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ALEFF_X
свой


Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.

СообщениеДобавлено: 28.12.2006 18:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не от нас зависит, а от субсидирования улыбка. Хотя по параметрам перекрыть можем (если китайцы первыми не будут)
_________________
Не оффтопь, да не забанен будешь! улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
banderlog
бывалый


Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 331

СообщениеДобавлено: 28.12.2006 19:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для этого надо сделать:
1. Вывести до 24 спутников + минимум 1 резервный.
У GPS их 29.
Кстати если я не путаю, то GPS это тип системы.
Т.е и Глонасс можно назвать GPS.
А настоящее название американской системы навигации NAVSTAR.
Хотя может и нет?! Точно не знаю.
2. Надо добиться стоимости приборов меньше 80$
Чтобы была реальная конкуренция с NAVSTAR.
3. Надо добиться точности приборов. Сейчас у Глонасса 1,5 км.
У NAVSTAR 30м. (искуственно создано, хотя 1 мая 2000 года занижение точности выключено)

Мин. обороны также заинтерессвоно в этом. Американские военные могут ввести любую поправку в сторону уменьшения точности приборов, тем самым оставив наших военных без точной системы навигации, а очень большое число военных пользуется такой системой.
Многие военные лётчики пользуются именно GPS.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альберт
свой


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 142
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 28.12.2006 20:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот обственно статья:

В будушем году любой желаюший сможет пользоваться российской космической системой определения координат ГЛОНАСС - аналогом американской GPS.
Автор статьи: Александр КОЦ.
Для чего нужен ГЛОНАСС?
Всемирная навигационная система GPS уже больше двух десятков лет работает по всей планете, не зная конкурентов. Ею пользуются и летчики, и моряки, и обычные автолюбители, и путешественники по всему миру, в том числе и в России. В принципе у нас тоже есть своя глобальная навигационная спутниковая система. Но до недавнего времени она была доступна только военным. Однако с 1 января 2007 года Минобороны снимает все ограничения по точности определения координат и выводит свое детище на гражданский рынок. Вчера даже были запущены очередные три спутника, приблизившие полномасштабное развертывание ГЛОНАСС по всему миру. Что это означает для нас -смертных? По заверениям военных, к концу будущего года россияне смогут пользоваться отечественным аналогом американского GPS. Правда, пока только на территории России. А к 2009 году ГЛОНАСС покроет весь мир.
Область гражданского применения этой системы самая разнообразная. Можно установить этот прибор у себя в машине и, не заглядывая в атлас, доехать из точки А в точку Б (даже если эти точки - Владивосток и Сочи). А можно положить в карман своего ребенка небольшой брелок с чипом, и, сидя дома или на работе перед компьютером, вы всегда узнаете, где находится любимое чадо. Микрочип даже можно вшить в ошейник своей собаки или кошки, если очень боитесь потерять питомца.
Зачем изобретать «велосипед»?
«А зачем мне ГЛОНАСС, если есть прекрасно зарекомендовавший себя GPS?» - спросите вы. Во-первых, максимальная точность определения координат у американских приборов - до пяти метров. У наших -до одного. Во-вторых, GPS принимает сигналы только своей системы, а российский аналог сможет работать сразу в трех - ГЛОНАСС, GPS и только создающейся европейской «Га-лилео». В-третьих, в отличие от США российская новинка работает не на одной, а на нескольких частотах, что улучшает прием сигнала. У американцев, правда, есть и вторая частота, но она используется исключительно в военных целях и строго закодирована. Так что в случае, не дай бог, вооруженного конфликта Пентагон может запросто отключить «мирную» частоту. На нашей обороноспособности это никак не скажется, независимый от штатов ГЛОНАСС сможет «проводить» любую высокоточную ракету в любую точку мира. Зато гражданские приемники превратятся в бесполезную пластмассовую коробку с электроплатами. Однако у GPS есть одно немаловажное для потребителя преимущество перед ГЛОНАСС -цена самого прибора. К примеру, авто-мобильный комплект для приема американского сигнала стоит нынче от $200. Российский же аналог обойдется минимум в $500. Впрочем, производители
заверяют, что при росте спроса стоимость приемников будет неуклонно падать.
Чего не хватает русскому GPS?
Для того чтобы ГЛОНАСС заработал на территории России, на орбите должно быть минимум 18 спутников. Пока их 17, но в следующем году в случае удачных запусков этот минимум будет достигнут (в космос отправят несколько спутников на замену отработавших свой ресурс). А в 2009 году вокруг Земли будут летать 24 спутника ГЛОНАСС, что позволит пользоваться отечественной системой по всему миру.
_________________
С уважением, Альберт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Альберт
свой


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 142
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 28.12.2006 20:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ромчик писал(а):

У GPS их 29.

у GPS 30 спутников
__________________
вот еще фото (из статьи)

_________________
С уважением, Альберт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Legos
свой


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 63
Откуда: Россия. Latitude 55.933*H, Longitude 39.467*E

СообщениеДобавлено: 28.12.2006 22:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ромчик писал(а):

Чтобы была реальная конкуренция с NAVSTAR.
3. Надо добиться точности приборов. Сейчас у Глонасса 1,5 км.
У NAVSTAR 30м. (искуственно создано, хотя 1 мая 2000 года занижение точности выключено)

.


Енто мы о какой точности речь ведем ?

Счас точность GPS два-три метра, по месту нахождению приемника.
Если я включаю свой GPS у себя в деревне, то он точно показывает до метра где я стою.
_________________
Хочу все знать:)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Di_Zh
свой


Зарегистрирован: 10.05.2006
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: 28.12.2006 23:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

некоторые геодезические гпс имеют сантиметровую точность.. в постобработке особенно..улыбка
http://www.geosite.ru/main.php?id=449
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serjmai
свой


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 03:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте все, хочу вас немного просвятить
- GPS (Global System Position) глобальная навигационная спутниковая система, раньше ее называли NAVSTAR, но сейчас GPS
- всего 32 спутника в созвездии 4 орбиты по 6 спутников
- 24 рабочие, остальные резервные
- тосность не более 15м, если конечно вы не используете дифференциальный режим(только для военных до 2см)
- все спутники вещают на одной частоте (кодовое разделение между различными спутниками)

- ГЛОНАСС - глобальная навигационная спутниковая система
- всего 24 спутника в созвездии, 3 орбиты по 8 спутников
- точность около 5 - 15м, опять же если используете дифференциальный режим, то несколько сантиметров (это будет когда все созвездие будет работать)
- Каждый спутник вещает на своей частоте, отсюда, хорошая помехозащищенность. Собираются урезать частоты пополам, т.е спутники, находящиеся на противоположных концах света будут вещать на одной частоте.
- Хреново, что приемник стоит порядка 500уев
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serjmai
свой


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 03:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Альберт писал(а):
Но до недавнего времени она была доступна только военным. Однако с 1 января 2007 года Минобороны снимает все ограничения по точности определения координат и выводит свое детище на гражданский рынок.

Откуда такая информация, ГЛОНАСС никогда небыл закрыт для гражданских, им можно пользоваться и сейчас, просто спутников мало пока и приемник дороговат.
Это у GPS было такое ограничение, а потом убрали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serjmai
свой


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 03:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кому интересно могут взять книгу Шебшаевич "Спутниковые навгационные системы" 1993г. Там все написано про эти системы
Про ГЛОНАСС можно прочитать ИКД ГЛОНАСС 5.0 (официально изнание про эту систему и работу с ней)
Про GPS - ИКД GPS 200c, тоже самое, но про GPS и на английском
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serjmai
свой


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 03:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати отностельно недавно американци совершили автоматическую дозаправку в воздухе с использованием GPS-навигации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serjmai
свой


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 03:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ромчик писал(а):

2. Надо добиться стоимости приборов меньше 80$
Чтобы была реальная конкуренция с NAVSTAR.

Это необязательно, у ГЛОНАСС лучше помехозащищенность, но усложнен приемник => и стоит он около 500$ и более

Ромчик писал(а):

Мин. обороны также заинтерессвоно в этом. Американские военные могут ввести любую поправку в сторону уменьшения точности приборов, тем самым оставив наших военных без точной системы навигации, а очень большое число военных пользуется такой системой.
Многие военные лётчики пользуются именно GPS.

Вся российская армия летает только по системе ГЛОНАСС и никакой больше. GPS военные неиспользуют, именно по этой причине: американцы могут глушить свою систему для разных участков на Земле, чтобы страны воюющие против США не использовали их систему для борьбы с США смешно
А вот многие военные летчики не из России действительно используют GPS для своих целей...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альберт
свой


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 142
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 08:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serjmai писал(а):
Альберт писал(а):
Но до недавнего времени она была доступна только военным. Однако с 1 января 2007 года Минобороны снимает все ограничения по точности определения координат и выводит свое детище на гражданский рынок.

Откуда такая информация, ГЛОНАСС никогда небыл закрыт для гражданских, им можно пользоваться и сейчас, просто спутников мало пока и приемник дороговат.
Это у GPS было такое ограничение, а потом убрали.


надо подумать... надо подумать...
Я того не писал, просто дал ссылку на сайт в интернете.
_________________
С уважением, Альберт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Serjmai
свой


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 11:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, про будующее, как тут уже писалось, скоро Европейские страны запустят свою нав. систему Galileo.
Эта система 3 поколения(в отличие от GPS и ГЛОНАСС - эти 2-го). Созвездие будет состоять из 3 геостационарных спутников + спутники GPS + ГЛОНАСС. Итого в ее созвездии будет крутиться 3+32+24. Вот такенная крутейшая система круто!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
banderlog
бывалый


Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 331

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 11:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про военных я говорю то что знаю точно. Эта информация 100% верная. Вы знаете что мин. Обороны не оснащает самолеты системами навигации по крайне мере транспортные. Штурманы покупают за свои деньги GPS и ими пользуются. Вы прибор Глонасс видели, я нет! Про то что Глонасс на самолетах это такой гон! На 19 декабря работали по официальным данным 10 спутников. Вы думаете они обеспечат точность? Это сказки журналистов и мин. Обороны. Они только обещают всё организовать к 2009 году. Именно из за того что военные не допускали гражданского применения система заморожена. Про точность. Согласен что GPS по точнее. Просто в городских 9 эт. Я поймал 3 спутника а при них как раз 30 метров. На открытой местности конечно лучше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 12:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дешевые приемники появятся, бум пользоватся. Пока приемники GPS значительно дешевле.

Применять все это сложновато в личном хозястве. Между высотными домами не работает, мешает переотражение о домов, в лесу вообще белибердень кажет, сам пробовал, деревья наверное затеняют, а на открытой местности я и так знаю куда идти.
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
banderlog
бывалый


Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 331

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 13:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё одно подтверждение что чем лучше место приема тем выше точность. Да вот ещё: в некоторые иностранные машины интегрированны приборы GPS. Не знаю на сколько эта вещь полезна в городских условиях, но для GPS сделаны карты городов, т.е. создан какой-то софт. И мне кажется в эту сферу применения сложно будет влезть Глонасс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serjmai
свой


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 14:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ромчик писал(а):
Про военных я говорю то что знаю точно. Эта информация 100% верная. Вы знаете что мин. Обороны не оснащает самолеты системами навигации по крайне мере транспортные. Штурманы покупают за свои деньги GPS и ими пользуются. Вы прибор Глонасс видели, я нет! Про то что Глонасс на самолетах это такой гон! На 19 декабря работали по официальным данным 10 спутников. Вы думаете они обеспечат точность? Это сказки журналистов и мин. Обороны. Они только обещают всё организовать к 2009 году. Именно из за того что военные не допускали гражданского применения система заморожена.


Мин обороны занимается только военными самолетами, и ГЛОНАСС там единственная система, то что она не работает это другое, есть куча других приборов для навигации,кроме СНС, Я видел прибор который ставянт на разгонные блоки, для коррекции в околоземном пространстве (ГЛОНАСС+GPS), причем работает он на гражданских частотах (военные своего "не дадут").

Ромчик писал(а):
Про точность. Согласен что GPS по точнее. Просто в городских 9 эт. Я поймал 3 спутника а при них как раз 30 метров. На открытой местности конечно лучше.


Я незнаю как при 3 спутниках в городе ты получил цифру 30м, при 3-х надо мин 4, чтобы вообще приборчик что-то выдал, и то прии 4-х сигнал прыгает до +-300м, а то и больще, в городе куча проблем, связанных в переотражением сигнала псевдокода(который ловят приборчики),не говоря уже о затенении .

Ромчик писал(а):

Именно из за того что военные не допускали гражданского применения система заморожена.

Да пользуйся сколько хочешь, приборы есть (сложно найти, но они есть), просто поймать хотя бы 4 спутника, нужно...(даже незнаю где быть...наверное ближе к северному полюсу, ГЛОНАСС расчитана так, чтобы лучще перекрывать полюсах, а GPS - лучше наботает ближе к экватору. Это особонности систем)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serjmai
свой


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ромчик писал(а):
Вот ещё одно подтверждение что чем лучше место приема тем выше точность. Да вот ещё: в некоторые иностранные машины интегрированны приборы GPS. Не знаю на сколько эта вещь полезна в городских условиях, но для GPS сделаны карты городов, т.е. создан какой-то софт. И мне кажется в эту сферу применения сложно будет влезть Глонасс.


Тут ты прав ГЛОНАСС мировой рынок потерял, тут правит GPS, но для Росси пока мало сделано хороших карт, так побольшей части любительские привязки. Но для авиации это будет большой ПЛЮС, если работать сражу по 2-м системам (ГЛО+GPS), может быть удасться в России и во всем мире замутить автопилот посадки и взлета по СНС (замечание для посадки и взлета, так как тут нужны более высокие точности, которых еще нет. ИЛС и МЛС в расчет не берем - эта в Европе уже давно работает и нормально садяться, просто стоимость их охренительная).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serjmai
свой


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 14:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lenchik писал(а):

в лесу вообще белибердень кажет, сам пробовал, деревья наверное затеняют, а на открытой местности я и так знаю куда идти.


А ты попробуй вначале поймать спутники возле леса где нет деревьев, а потом иди в лес, и все будет зашибись. Просто приемнику сложно вначале настроиться(попасть в такт спутник-приемнк) на псевдокод
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: 29.12.2006 19:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подьезжал ко мне тут один владелец япоского микроавтобуса, с системой GPS. Ну с иероглифами мы с огромным трудом разобрались, благо там еще и пиктограммы были. Но к етой хрени еще и CD диск прилагался с картой. Нашли Японию, все закусочные, заправки и медпункты отмечены. Начали двигатся на запад и увидели чудеса географии, там где кончаются японские острова, в сторону запада, нет никакой земли, один океан на тысячи километров. То есть можно отметки ставить координаты видно, но карты нет, она выглядит точно так же как водное пространство вогруг островов.
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Legos
свой


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 63
Откуда: Россия. Latitude 55.933*H, Longitude 39.467*E

СообщениеДобавлено: 30.12.2006 02:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мужики, вы чего туфту гоните 30 метров, триста метров ???
Обычно че не знаю никому не леплю.
Точность GPS в той же Москве, +- 1 метр !!!
едеш по навигатору -который не так дорого и стоит 300 -400 енотов ( а если просто мыша прикупить, то и 100 баксов нету), и все повороты развороты до МЕТРА !
Вообщем лень читать - глазами пробегите, тока не надо о точности более...
http://4pda.ru/forum/index.php?showtopic=19818
зарегиться надо.
P.s. есть сайт пилотов, то там народ также летает по GPS навигации...ссылку не помню, не нужна была.
Р.S.2 точность показаний естно зависит от девайса, мой на данный момент самый : Pocket Navigator PN-P550

Самый продвинутый автомобильный навигатор
http://www.pocketnavigator.ru/all_sets.phtml
_________________
Хочу все знать:)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Always
новый


Зарегистрирован: 31.01.2005
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: 30.12.2006 04:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ромчик писал(а):
Про военных я говорю то что знаю точно. Эта информация 100% верная. Вы знаете что мин. Обороны не оснащает самолеты системами навигации по крайне мере транспортные.

Блин, еще во второй половине 80-х, на стратегических бомберах, во всяком случае на ТУ-95МС, спутниковая навигация уже была. Правда для глобальной навигации спутников было маловато, но до всяких америк долететь только на спутниковой можно было спокойно, а антарктида с африками советским летунам вроде бы и не нужна была.
Вот только справедливости ради скажу, что советское приемное оборудование тех лет по объему было раз в десять больше навстаровского (шутка еще тогда была - "советские микрокалькуляторы самые большие калькуляторы в мире!"). Точность определения координат сравнивать не буду - во первых, склероз подкрался незаметно (в градусах то ли 4 знака после запятой у советской системы, то ли еще больше, но 60 метров стопроцентно отлавливались), а во вторых, навстаровское оборудование самолетов 80-х не юзал, а токма щупал...

ЗЫ
Кстати, по слухам, до штатной численности (24 спутника) Глонасс довели еще в 95-м году, ну а потом... Спутники ведь тоже не вечные...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
banderlog
бывалый


Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 331

СообщениеДобавлено: 30.12.2006 10:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если есть коды доступности МО США то сигма 9метров. Если есть поблизости установленный наземный маяк GPS, то 1-3м. При таком маяке аэродром имеет допуск на приборный заход до торца полосы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VitalXE
свой


Зарегистрирован: 16.12.2006
Сообщения: 28
Откуда: Kaliningrad

СообщениеДобавлено: 30.12.2006 20:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lenchik писал(а):
Дешевые приемники появятся, бум пользоватся. Пока приемники GPS значительно дешевле.

Применять все это сложновато в личном хозястве. Между высотными домами не работает, мешает переотражение о домов, в лесу вообще белибердень кажет, сам пробовал, деревья наверное затеняют, а на открытой местности я и так знаю куда идти.

Приемники на базе чипсета SirfStar III рабатают где угодно и в лесу и в кармане двери машины и в комнате в трех метрах от окна(у самого есть проверял) и даже у негра в .... я думаю будет работать голливудская улыбка
А карту даже самому сделать и привязать не проблема .
Трех спутников для работы вполне достаточно , четвертый нужен для более точного определения высоты .
_________________
В детстве ниф-ниф, наф-наф и нуф-нуф хотели стать космонафтом, космонифтом и космонуфтом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001-2006 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006