| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
 Добавлено: 28.08.2013 06:48 Заголовок сообщения: |
 |
|
myik
erg757 предлагает вам
промоделировать промышленный конвертер - GI 231 ..
 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
myik
свой
Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 87
Откуда: KN34KF
|
| Добавлено: 28.08.2013 08:57 Заголовок сообщения: |
|
|
ALYNO, пожалуйста, можете ли вы дать мне несколько размеров на этот рисунок ...?
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myik
свой
Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 87
Откуда: KN34KF
|
| Добавлено: 28.08.2013 09:10 Заголовок сообщения: |
|
|
,, ERG, он по-прежнему хорошее достижение, 8dBi ..16 дБи ... двухместный ...!
   |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 28.08.2013 09:21 Заголовок сообщения: |
|
|
вам же давали размеры
только я считаю - не надо размещать эти программные расчёты
в обеих темах ...
я думаю хватит и одной
так как не вы не я - не знаем ЧТО и КАК она что-то считает,
лично для меня, простите - это только картинки ...
ПОКАЖИТЕ МНЕ .. хоть ОДИН нормально работающий облучатель
расчитанный с помощью этой программы
вот тогда и поговорим про ТО - что был какой то расчёт,
а не красивая картинка !!!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myik
свой
Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 87
Откуда: KN34KF
|
| Добавлено: 28.08.2013 21:33 Заголовок сообщения: |
|
|
,,, я не понимаю, что вы имеете в виду вы здесь ...
""""ПОКАЖИТЕ МНЕ .. хоть ОДИН нормально работающий облучатель
расчитанный с помощью этой программы
вот тогда и поговорим про ТО - что был какой то расчёт,
а не красивая картинка !!!!!,,,"""" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 29.08.2013 06:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Это означает ТО ...
что любой расчет или моделирование, это лишь предварительный эпап
при создании РЕАЛЬНОГО облучателя который будет работать
на РЕАЛЬНОЙ антенне в РЕАЛЬНОЙ помеховой обстановке
Вы, с помощью программы, создаёте модель ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО
( по вашим критериям ) облучателя ...
я делаю такой облучатель - ставлю его на антенну - а он НЕ РАБОТАЕТ
.... вообще не работает
Вот я вам и говорю - покажите мне ОБЛУЧАТЕЛЬ
расчитанный с помощью ващей программы
который бы работал не хуже нашего облучателя "Вершина" ...
который я не расчитывал
а сконструировал на основе ЗАПАТЕНТОВАННОГО способа
изменения ДН ....
И ещё раз ПРОШУ - про "общие вопросы" моделирования
писать В ДРУГУЮ тему ....
Эта тема - про конкретные вопросы
и про конкретные тесты ...
иначе вы просто уводитете тему в сторону |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 29.08.2013 16:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| myik писал(а): | | ,читать """ |
а вам не кажется, что неприлично
в ЭТОМ форуме давать
ссылки на сайт, где группа
отморозков,
плохо знающих что такое ДН зеркала
обливают грязью изделие имеющее ПАТЕНТ РОССИИ ???
Еще раз повторяю - возьмите три трубки
сделайте свой облучатель и проверьте
Я - проверил... ваш облучатель НЕ РАБОТАЕТ
а теперь прочитайте п. 17 ПРАВИЛ ЭТОГО ФОРУМА !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
| Цитата: | 17. Форум носит технический характер, поэтому
модераторы и администраторы следят за тем, чтобы в сообщениях не содержалось информации
которая в той или иной мере может навредить любителям
спутникового приема или ввести их в заблуждение.
Администрация оставляет за собой право - удалять или комментировать подобные
сообщения и темы
Участник не согласный с подобным комментарием имеет право удалить
свой пост или свою тему, в этом случае комментарий также должен
быть удален.
Пользователь недовольный подобными действиями Администрации
должен помнить, что в отличии от многих подобных ресурсов,
Администрация этого форума берёт на себя ответственность за
достоверность информации содержащейся на нашем форуме.
Поэтому для своих "революционных" сообщений, пользователям лучше воспользоваться
другими ресурсами или согласиться на комментарий Администрации. |
для вас была открыта тема
с соответствующим названием
вот там и размещайте
картинки облучателей которые НЕ РАБОТАЮТ
у нас ТЕХНИЧЕСКИЙ форум |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myik
свой
Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 87
Откуда: KN34KF
|
| Добавлено: 29.08.2013 17:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| ,, OK, тогда я попробую что-то еще...!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
erg757
бывалый
Зарегистрирован: 10.06.2006
Сообщения: 1212
Откуда: г. Крымск, Краснодарский край
|
| Добавлено: 29.08.2013 19:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Как я уже говорил, выполнил сравнение работы ДО от GI-231 с ДО50-2.
Несколько слов про сами облучатели. Оба выполнены по одной схеме - фирменной от GI-231. Правда уже при первом же сравнении, ДО50-2 значительно проигрывает GI-231 по весу. Даже весы не нужны, достаточно их обоих подержать в руках. По размерам... длина ДО50-2 несколько больше. Впрочем вот их снимок:
Ну а вот результаты сравнения:
Хорошо видно, что до середины диапазона ДО50-2 заметно лучше, далее после середины, предпочтительней смотрится GI-231, на самом верху диапазона опять предпочтительней ДО50-2.
Правда ДО50-2 это не серийный экземпляр, да и к тому же он является не самым лучшим из тех, что я изготовил. Впрочем можете сами сравнить по моему посту, в котором я сравнивал ДО50, ДО50-1 и ДО50-2. В той таблице видно, что ДО50-1 заметно превосходит ДО50-2 как раз во второй половине диапазона - как раз там, где ДО50-2 уступает GI-231.
Я думаю, что позже я всётаки сравню работу этих двух ДО (ДО50-1 и ДО GI-231).
_________________
RSA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myik
свой
Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 87
Откуда: KN34KF
|
| Добавлено: 29.08.2013 20:06 Заголовок сообщения: |
|
|
,,, я думаю, так и должно быть ...
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 30.08.2013 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
чтобы вернуть тему обратно
в ТЕХНИЧЕСКОЕ русло
хочу обратить внимание на еще один аспект ..
при "расчёте облучателя" ...
Дело в том что на сегодня в SAT есть две основные тенденции ...
Первая - улучшение элементной базы .. позволяют УМЕНЬШАТЬ
размер антенн ....
Типовой размер сегодня 60-90 см
и ширина ДН у такой антенны - довольно широкая
Вторая - спутников на орбите становится всё больше и больше ...
и они всё ближе и ближе друг к другу ...
и часто частотные планы - пересекаются ...
а это создаёт помехи от близкого спутника
И вот тут возникает ПРОТИВОРЕЧИЕ при выборе
критерия оптимальности ...
Для работы в обычных условиях - антенну надо недооблучать
то есть КИП - надо делать менее 0.8
А вот в условиях помех от близкого спутника
антенна должна быть засвечена равномерно - то есть КИП = 1
Так что ... даже на ОДНОМ спутнике есть транспондеры
для которых оптимальный облучатель - будет РАЗНЫЙ
В свое время я рассказывал как это сильно повлияло на "расчёт""
параметров облучателя Ku диапазона - "Абсолют" ...
когда на частоте 10719
по которому шла подгонка параметров
облучателя - шло вещание и с 13е и с 16е ...
причем с 16е - сигнал был даже сильнее ... чем с 13е |
|
| Вернуться к началу |
|
|
erg757
бывалый
Зарегистрирован: 10.06.2006
Сообщения: 1212
Откуда: г. Крымск, Краснодарский край
|
| Добавлено: 30.08.2013 21:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | Дело в том что на сегодня в SAT есть две основные тенденции ...
Первая - улучшение элементной базы .. позволяют УМЕНЬШАТЬ
размер антенн ....
Типовой размер сегодня 60-90 см
и ширина ДН у такой антенны - довольно широкая
Вторая - спутников на орбите становится всё больше и больше ...
и они всё ближе и ближе друг к другу ...
и часто частотные планы - пересекаются ...
а это создаёт помехи от близкого спутника |
Я позволю взглянуть на этот вопрос в несколько ином ключе...
Точнее выделю Ваше понятие "элементная база" и раскрою его, потому как, само по себе это понятие может несколько запутать читающего... Ибо для вопросов приёма на зеркальные антенны это понятие ШИРЕ, нежели когда оно применяется в микроэлектронике.
Дело в том, что в нашей области к вопросу улучшения элементной базы как составляющей электронных схем конверторов, добавляется понятие элементной базы в отношении облучателей. Улучшение и того и другого позволяет решить вопрос о повышении шумовой добротности зеркальной антенны и соответственно приёмной системы в целом. Это первая тенденция. А вот вторая тенденция- это решение вопроса помехозащищённости. Как водится эти тенденции диаметрально противоположны и требуют различных подходов при их решении, касаемо этой темы - различных подходов при разработке облучателя зеркальной антенны. И подходы эти на конечном этапе, взаимоисключающие, т.е. решение одной проблемы обостряет другую... И вот, что самое интересное - в Ваших облучателях нашли своё отражение обе этих тенденции - это серия "Профф" и серии "Абсолют" - "Вершина". И ведь что самое интересное, к примеру применение того же волновода по сравнению с приёмным штырём, позволяет решать сразу обе проблемы, применение облучателя, относительно волновода тоже, но при этом выигрыш становится ощутимо меньше... а вот применение конкретной реализации облучателя, относительно другой реализации, выполненной по иному критерию, позволяет решать только одну проблему, в ущерб противоположной и конечно же преимущества будут ещё менее различимы, настолько менее, что при приёме с обычного (не забитого помехами) спутника можно применять обе схемы облучателей, без каких-либо значительных различий, более того, иногда помехонезависимый облучатель может показывать результаты, превосходящие выполненный по схеме максимальной шумовой добротности (конечно же на некоторых частотах). А вот наоборот - не получится... Облучатель, выполненный по принципу максимальной шумовой добротности не сможет показать результата на спутнике, определённый ТР которого подвержен действию помехи соседнего... хотя на остальных ТР этого спутника показания будут неплохими.
В этой теме я всё внимание уделил ДО, работающим по принципу максимальной шумовой добротности.
| альяно писал(а): | | при "расчёте облучателя" ... |
А вот этот момент Вы правильно поместили в кавычки... и ведь что интересно, само название темы фактически расставило всё по полочкам, а именно - НЕСКОЛЬКО СЛОВ... как и получилось в реалии - про расчёт ДО я уложился в несколько слов и как видите расчёт этот достаточно прост... Вот только после расчёта всё равно приходится оттачивать этот ДО по результатам практических измерений и в зависимости от них вносить поправки в следующие экземпляры...
К сожалению такой же финал постиг и теоретические ДН. Когда я открывал эту тему, у меня была мысль по теоретически рассчитанной ДН итоговой модели, рассчитать конкретное зеркало, т.е. выполнить синтез зеркала с последующим его анализом (расчётом и построением ДН) и наглядно показать каким образом при этом достигается требуемое распределение поля в раскрыве... ПРИЁМНОЙ АНТЕННЫ... но... к сожалению, как показала практика, не все теоретические ДН отвечают логике полученных измерений соответствующих им облучателей, поэтому этот факт перечеркнул мои замыслы, ибо для претворения их требуются не теоретические, а ПРОФЕССИОНАЛЬНО измеренные ДН... К сожалению это именно тот момент, когда теория, из-за множественных допущений и упрощений не совсем (а в некоторых случаях - СИЛЬНО) не соответствует практике...
Самое интересное наступило, когда в теме появился наш загадочный гость... с плохо разыгранным незнанием русского языка...  , совершенно не разбирающийся в процессах приёма на зеркальные антенны, но... владеющим искуством кнопконажимателя в отношении программы CST... Самое интересное, что в основе своей работы данная программа использует теорию многополюсников, которая основана на ещё бОльших упрощениях... что и показали результаты крайних моделирований... 
Так что теперь мне остаётся только рассмотреть более применимые схемы ДО.
Вот недавно пробовал поработать с ТРУБОПОДОБНЫМИ ДО, правда снаскока получить качественный ДО не получилось... они ведут себя совершенно ИНАЧЕ нежели стержневые (здесь я имею в виду и длину и заглубление) - если грубо говорить, то поведение их диаметрально противоположное стержневым. Рассчётов таких ДО нигде не приводится, так что приходится экспериментировать на практике... Думаю, что результаты (плохие или хорошие) так или иначе найдут своё отражение в этой теме.
_________________
RSA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 31.08.2013 09:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| erg757 писал(а): | | после расчёта всё равно приходится оттачивать этот ДО по результатам практических измерений и в зависимости от них вносить поправки в следующие экземпляры... |
А так всегда в СВЧ .. почитайте описание ЛЮБОГО
реального облучателя там всегда есть фраза
получен экспериментально ....
Расчёт тут может показать только тенденции
а реальные размеры - подгоняют в результате экспериментов
Это только "программисты"
думают - что можно сделать всё по "фирмЕ" - прямо на бумаге
А у меня базовое образование СВЧ прием ...
| erg757 писал(а): | | Вот недавно пробовал поработать с ТРУБОПОДОБНЫМИ ДО, правда снаскока получить качественный ДО не получилось... они ведут себя совершенно ИНАЧЕ нежели стержневые (здесь я имею в виду и длину и заглубление) - если грубо говорить, то поведение их диаметрально противоположное стержневым. Рассчётов таких ДО нигде не приводится, так что приходится экспериментировать на практике... Думаю, что результаты (плохие или хорошие) так или иначе найдут своё отражение в этой теме. |
Геометрия ТРУБОК - совсем другая ..
Я тоже начинал со стержня и даже первый наш
коммерческий конвертер Ku диапазона - " Мышонок" - имел
стержневой облучатель
Но потом я понял что к размерам трубок надо подходить
немного по другому
| erg757 писал(а): | | Самое интересное наступило, когда в теме появился наш загадочный гость... с плохо разыгранным незнанием русского языка. |
нет ну гость то реальный ....
и я хотел чтобы работа шла продуктивно
но он либо плохо понимает язык .. либо не хочет понять
Пишет он не только у нас
но и в других форумах
http://www.lan23.ru/forum/showthread.php?t=9002
http://www.lan23.ru/forum/showthread.php?t=9934
http://www.lan23.ru/forum/showthread.php?t=9502
но схема его постов одна и таже ...
картинка .. с плохо понятным даже для специалиста
параметрами
но зато ..... КРАСИВАЯ
В нашем случае я не поленился и сделал облучатель
по расчетам этой программы
что получилось - вы видели ..
Хотя и без теста было понятно
что такая конфигурация в Ku диапазоне работать НЕ БУДЕТ
Размеры слишком БОЛЬШИЕ ...
простите, но за пять лет .. я на этом "собаку" съел ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myik
свой
Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 87
Откуда: KN34KF
|
| Добавлено: 31.08.2013 10:22 Заголовок сообщения: |
|
|
,,, ALYNO, это правда ...???
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 31.08.2013 10:24 Заголовок сообщения: |
|
|
перенесите свой пост в СВОЮ тему ... тогда я вам ОТВЕЧУ
научитесь УВАЖАТЬ правила форума
и просьбы Модератора |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myik
свой
Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 87
Откуда: KN34KF
|
| Добавлено: 31.08.2013 10:42 Заголовок сообщения: |
|
|
,,, но это ...???
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 31.08.2013 10:51 Заголовок сообщения: |
|
|
делаю вам ЗАМЕЧАНИЕ
за нарушение ПРАВИЛ форума
при повторных нарушениях - закрою доступ в форум
Вы тут не какой-то "особенный" .... уважайте ФОРУМ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myik
свой
Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 87
Откуда: KN34KF
|
| Добавлено: 31.08.2013 23:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Phase Center...
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myik
свой
Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 87
Откуда: KN34KF
|
| Добавлено: 31.08.2013 23:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Фазы вычислительный центр из гофрированного Роге
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
erg757
бывалый
Зарегистрирован: 10.06.2006
Сообщения: 1212
Откуда: г. Крымск, Краснодарский край
|
| Добавлено: 01.09.2013 00:24 Заголовок сообщения: |
|
|
myik?
А это хорошо???
| myik писал(а): | | завтра я буду представляет моделирования |
???
_________________
RSA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 01.09.2013 06:19 Заголовок сообщения: |
|
|
пользователю myik доступ в форум
только на чтение .. на две недели
за нарушение ПРАВИЛ ФОРУМА
размещение постов не соответствующих заявленной теме
и демонстративное игнорирование требований модератора
======================
Фазовый центр волновода ... находится в раскрыве волновода
точнее чуть в глубине раскрыва ....
так как раскрыв волновода - это тоже апертурная антенна ...
с диаметром апертуры - равной диаметру волновода
и поэтому - имеющая свою ДН
Для синфазности работы параболического зеркала
фазовый центр волновода должен находится строго в фокусе
параболы ...
Только в этом случае - парабола преобразует
падающий плоский фронт - в точку ..
( точку фокуса ) и наоборот
Диэлектрический облучатель
как и любая другая антенна бегущей волны
не меняет положение фазового центра ...
а концентрирует ЭМ поле - в точке фазового центра волновода ...
То-есть захватывает волну вдоль всей длины стержня
и доставляет
её в точку фазового центра волновода
Любой кто хоть ПЯТЬ минут потратил на работу
со спутниковой антенной - это хорошо знает
Особенно ярко этот видно на примере работы С конвертера ..
Облучатель С диапазона Альяно С 70 - имеет длину почти
170 мм .... но при его установке на С конвертер
.. сам конвертер не смещается ни на миллиметр
сам ПРИНЦИП работы волновода состоит в ТОМ
что на приемном зонде ... наведется ЭДС ....
только от того поля которое поступило в фазовый центр ВОЛНОВОДА ... а не куда-то ещё
Если вы не в теме ... то ещё раз прошу прочитать ПРАВИЛА ФОРУМА
п.17 .... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
erg757
бывалый
Зарегистрирован: 10.06.2006
Сообщения: 1212
Откуда: г. Крымск, Краснодарский край
|
| Добавлено: 01.09.2013 08:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | пользователю myik доступ в форум
только на чтение .. на две недели
за нарушение ПРАВИЛ ФОРУМА |
А жаль... Надеялся увидеть очередные результаты моделирования а взамен... результаты модерирования...
_________________
RSA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 01.09.2013 08:42 Заголовок сообщения: |
|
|
ну я же НЕ ПРОТИВ ЭТОГО ...
я лишь предложил ему писать в ОДНОЙ теме ...
а не шарашить яркие картинки - во все темы ....
На все его "острые" вопросы .. я готов ОТВЕТИТЬ ...
но в теме которую открыли специально для НЕГО ...
и назвли её соответственно ...
Для желания выставлять РЕЗУЛЬТАТЫ моделирования ОБЛУЧАТЕЛЯ ..
я бы придпочел наблюдать ДН оффсета ... с таким облучателем
в самом её традиционном виде !!!!!
а не яркую картинку - ничего не говорящюю о работе
самой антенны |
|
| Вернуться к началу |
|
|
erg757
бывалый
Зарегистрирован: 10.06.2006
Сообщения: 1212
Откуда: г. Крымск, Краснодарский край
|
| Добавлено: 01.09.2013 09:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | я лишь предложил ему писать в ОДНОЙ теме ...
а не шарашить яркие картинки - во все темы ....
|
Так он ничего более не умеет и скорее всего не знает... это хорошо заметно из самих результатов и ярких картинок... почему я и назвал его кнопконажимателем...
| альяно писал(а): | я бы придпочел наблюдать ДН оффсета ... с таким облучателем
в самом её традиционном виде !!!!! |
А вот до этого скорее всего дело и не дошло бы...
Только я уже говорил, что сам метод, который используется при работе CST, слишком ПРИБЛИЗИТЕЛЕН... даже по отношению к тем теоретических анализам, которые приведены у Фрадина... а ведь и в них совпадаемость с практическими результатами достаточно низкая. Вот я и хочу посмотреть на что способна эта программа. Пока что по предварительным результатам она не стоит того, чтобы ей заниматься...
_________________
RSA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 01.09.2013 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| erg757 писал(а): |
Так он ничего более не умеет и скорее всего не знает |
ну тем не менее .. он же меня УЧИТ ... объясняя мне ...
где у этого
облучателя фазовый центр
При этом, облучатель состоящий из трех смещенных диэлектрических труб ...
это облучатель на который я имею ПАТЕНТ на Изобретение
то-есть это фактически именной облучатель ...
( его де-факто .. так и называют - облучатель альяно )
Есть же антенна двойной квадрат Харченко ...
Удо - Яги ( она же "волновой канал"
изобретенная японцами Синтаро Удо и Хидэцугу Яги )
Просто в отличии от самостоятельной антенны ...
кроме ДИАПАЗОНА частот .. к облучателю предьявляют целый ряд
и других требований
и расчет его параметров не такой ОДНОЗНАЧНЫЙ ...
как для самостоятельной антенны ...
по своей форме - это повторение нашей КЛАССИКИ 2005 года
которая подробно описана в нашем форуме
Ну а он на своей программе - не верно пересчитал его параметры
для Ku диапазона
так как он не знает КРИТЕРИЕВ оптимальности ...
облучателя зеркальной антенны - о чём ему сначала СКАЗАЛИ
.. а потом ПОКАЗАЛИ на видео ....
Про критерии оптимальности
в начале ЭТОЙ темы - подробно написано
===========
Что касается НАЗВАНИЯ темы ...
то облучатель Альяно С 90 Абсолют ...
как раз стержневой
он состоит из фторопластового стержня диаметром 25 мм
и полипропиленовой трубы - диаметром 40 мм
Тот же кто "дерёт" наш облучатель и потом продаёт
готовое изделие ...
( умельцы на украине ) - фторопласт НЕ СТАВЯТ
.... дорого ..
а делают нашу старую Классику 90 ... состоящую из друх
полипропиленовых труб .. и называют это "как Абсолют у альяно"
ОДНАКО ... это НЕ ОДНО и тоже ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Правила
FAQ
Архив
Поиск
Пользователи
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
