| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ddix
бывалый
Зарегистрирован: 25.07.2006
Сообщения: 1148
|
 Добавлено: 25.12.2008 13:56 Заголовок сообщения: Практика приема DVB-S2 |
 |
|
Сначала я хотел этот материал опубликовать совместно с техническими выкладками, но затем первоначально переработал . Пока немного сумбурно, но затем информацию приведу в порядок.
Поскольку мне пришлось долго тестировать массу железяк в качестве зрителя в самом начале появления этого станадрата сложились достаточно субъективные наблюдения, а точнее подтверждения указанных Альяно технического материала.
Изложу я их вам в виде 4 историй.
История 1. Тени исчезают в полдень.
В далеких 2005-2006 гг на спутнике Sirius 2 было открыто вещание достаточно известного пакета Euro1080. Те кто, помнит ещё те времена знали что сигнал плывет. В Москве прием был возможенен только с 6 утра до 16 часов вечера. Первые кто занялся этой проблемой был Globus, который попробовал понять природу и построить первую реальную карту покрытия. Результат был ошеломляющий. Оказывается вопреки всем существущим картам, данный транспондер принимался на диаметры от 2 до 2.4 метров стабильно (данные только по Москве).
Нет, это не DVB-S2. Это обычная QPSK. С одной стороны информация вроде и не относится к теме, но с другой говорит очень о многом. Именно поэтому пользователи начали составлять таблицы транспондеров, т.к. то что есть в реале и то что описывается провайдерами (продавцами) порой очень сильно различается.
Затем как мы знаем пакет переехал на различные спутники, включая 7Е.
Луч - Europe B
А рядом находилась ещё одна компания (в смысле на том же спутнике) - которая вещала LuxeTV SD/HD каналы.
Карты покрытия
Europe A
Europe B
По ним хорошо видно, что транспондеры в этих лучах должны отлично приниматься в Европейской части России.
Так и было. Диджитурк хорошо принимается, а так же Luxe TV ловился просто замечательно.
Вы помните как это было? Скорее всего нет, т.к. карт DVB-S2 в России тогда были считанные единицы и стоили они очень дорого.
Но я вам покажу
Есть такой замечательный сайт, который все помнит
Сначала было так
http://web.archive.org/web/20060209023028/http://www.lyngsat.com/ew3a.html
Потом появился 1 канал
http://web.archive.org/web/20060205062608/http://www.lyngsat.com/ew3a.html
перешел в DVB-S2
http://web.archive.org/web/20060427173955/http://www.lyngsat.com/ew3a.html
А затем в июне появился пакет
http://web.archive.org/web/20060615012025/http://www.lyngsat.com/ew3a.html
http://web.archive.org/web/20070111021725/http://www.lyngsat.com/ew3a.html
А вот так к примеру выглядела астра в начале 2007 года.
http://web.archive.org/web/20070101122736/http://www.lyngsat.com/astra19.html
Для многих сейчас это просто сухой набор ссылок, но попробуем рассмотреть то, что произошло в цифрах и размерах.
Что бы вам лучше было представлять в привычных большинству попугаев, предположим что наша карта показывает изменение сигнала с шагом 1 от 0 до 100.
Уверенный прием начинается с 15 уе, а 60уе – просто отличный с запасом на любую погоду.
Прием велся на антенны:
0.9 м
1.1 м
1.4 м
Супралы.
Карта – первый технологический семпл от Самсунга. QPSK/BPSK/8PSK с поддержкой всех FEQ. Поступила она к сожалению несколько позже, нежели был сам переход, но кое что снять удалось.
Tp10 принимался уверенно на все диаметры.
На 0.9 уровень был 55-75 уе в зависимости от погоды.
На 1.4 – 90-95 уе
Далее в той же последовательности что и происходили события в архиве, рассмотрим полученные данные
Приход тестового пакета на 10874
0.9 – 20уе
1.1 – 45 уе
1.4 – 60 уе
Переход в DVB-S2
Нет данных
Появление LuxeTV на tp10
0.9 – 44уе
1.1– 70 уе
1.4– 95 уе
Поскольку тогда информации было совсем не много, предполагалось что данный пакет в DVB-S2 будет приниматься достаточно успешно. Цифры с DVB-S транспондера просто обнадеживали.
И вот в октябре 2006 года наконец на руках оказался технологический семл.
Результаты: 10880V17360 8psk fec 3/4
0.9 –0 уе
1.1– 0 уе
1.4– 0 уе
Это был шок.
Первые мысли были в том, что устройство попросту не работает. Пришлось брать у телевизионщиков дорогой ресивер (марку уже забыл, но что то за 1500$). Он то же отказался видеть сигнал.
В течении месяца НИ РАЗУ не был пойман сигнал на 10880.
В январе месяце мы отправили семпл на Украину.
Там удалось поймать сигнал на 1.2 метровую антенну. Попутно выяснилось, что FEC был 2/3!
Что же произошло. На спутнике понизили энергетику и карта покрытия стала совсем иная. Причем результат был настолько серьезным, что указанную выше карту можно смело разделить на 2 части вертикальной линией и правую половину убрать.
История № 2. Хитрые турки.
Когда то я публиковал статью о турецком HDTV. Да, турки тогда опередили Россию и запустили свой HDTV канал. D test.
Показывали очень красивых девушек в бикини 
В истории остались записи о нем
http://web.archive.org/web/20061016103611/http://www.lyngsat.com/turk42.html
Смотрим внимательно
11990H6666 fec 3/4
Вроде все хорошо, восточный луч. Однако в реале канал плыл.
После непродолжительных тестов, они перевели DVB-S2 NBC-QPSK и выставили FEC 8/9. Удалось принять канал только на 1.4 метра.
Следующий короткий тест был уже в DVB-S2 – принять не удалось вообще.
Что же делали турки?
Правильно, они прощупывали почву. Как известно 42Е очень интересная позиция, т.к. много каналов идет FTA или говоря иначе «на халяву». Была задача посмотреть, как можно спрятать «вкусное». Ничего нового они не выдумали. D-smart появился в формате DVB-S2.
История № 3. Мальчик хочет в Тамбов….
Да именно так поется в известной песне. И это так же бессмысленно, как и переход на DVB-S2 в России. Никто не хочет в Тамбов и никто не хочет ТАКИХ новых технологий.
Давайте вспомним, как шло развитие этого стандарта.
Первопроходец в этом деле был спутник 60Е. Именно там, Рикор запустил два транспондера.
Fec 2/3 , хорошая энергетика. Но что с качеством. Судить можно по бесплатным каналам. Жуткое, замыленное изображение. Т.е. что добился провайдер – набил по полной оба транспондера и решил брать количеством, а не качеством.
Следующая компания (а точнее 2) – стали СТВ и Радуга. Историю помните? Сначала параметры транспондера долго скрывали. Затем начали поставлять оборудование и продавать его по завышенным ценам, в тарифах допустили несколько хитрых пунктов в которых тарифы стали ничуть не меньше (а ведь это обещал провайдер).
И что же получилось по итогу?
1. Потеряли в размерах принимаемых антенн
2. Пользователи переплатили за мягко скажем сырой продукт
3. Было потеряно много времени с запуском, когда ушли клиенты.
И третий яркий пример – это две компании НТВ+ и Платформа HD.
В августе 2007 года, я написал следующее
| Цитата: |
Самым важным событием можно назвать старт HDTV вещания в составе пакетов программ НТВ+.
Но к сожалению, после пуска пакета, оправдались самые худшие предположения которые высказывали скептики на протяжении долгого времени.. Ожидаемый бурный старт ТВЧ в России не состоялся.
На наш взгляд причин тому целых пять:
1. Компания НТВ+ вместо того, что бы предложить льготные условия при подключении HDTV, сделала ставку на окупаемость оборудования (это только предположение, т.к. чем то другим объяснить задранную до небес цену сложно). Самой дорогой вещью в HDTV комплекте является телевизор с поддержкой FullHD. Не смотря на падение цен в этом сегменте, они все ещё по прежнему дорогие. Поэтому, компания при развитии ТВЧ должна была ориентироваться на то, что затраты на подключение надо снижать до минимума.
2. Карта обеспечивающая просмотр жестко привязана к ресиверу. Ресивер далеко не идеал. К тому же ещё и с ограничениями. Это была грубейшая маркетинговая ошибка. Результат можно видеть на форуме ntv+. Народ уже начинает отключать пакет.
3. В этом году провайдеры Москвы и некоторых регионов значительно изменили тарифы на доступ в интернет. Благодаря чему обмен HDTV материалами в пиринговых сетях значительно упростился. Сервера некоторых локалок уже битком набиты HDTV фильмами. В сети появляются слитые HD\BR диски. Все это может составить серьезную конкуренцию продвижения услуг, поскольку как правило у пиратов практически всегда - быстрее и качественнее.
4. Абонентская плата достигла небывалых высот. Тут мы умудрились перепрыгнуть даже дорогих англичан. http://sky.com/hd/what-does-it-cost.htm. Как видно из таблицы, базовый минимальный пакет стоит 761 рубль в месяц, ресивер 15249 рублей, а подписка на HD пакет 551 рубль. Итого 1312 рублей. При этом англичанам будут доступны 9 отличных HD каналов.
5. Полное отсутствие дополнительных возможностей. Под предлогом защиты информации, компания отключила возможность записи и функции timeshift (отложенный просмотр) для HD ресиверов поставляемых в комплекте с HD пакетом. Тут стоит напомнить, что крупнейшие мировые корпорации не борются с пиратством в лоб (это как показывает практика - бесполезно), а используют другие рыночные технологии которые не сказываются на пользователях.
Все это привело к тому, что запуск HDTV долго ждали, но сильно разочаровались когда он произошел. Будем надеяться что компания НТВ+ пересмотрит свой подход к ТВЧ и в нашей стране начнется активный переход на новый стандарт телевещания.
|
Прошел год. Компания не пересмотрела своих взглядов и провалила проект. Кончилось это тем, что она вынуждена была пойти на уступки в тарифах. Что бы забить транспондер на каналах срезали битрейт и финальная часть – долгий пуск DVB-S2, когда ресиверы были просто не готовы к этому.
История №4. Как хоронили SkyStar 2
Эта последняя, очень поучительная история. Предлагаю всем вернуться назад и вспомнить, почему с рынка начала уходить отличная карта. Произошло это три года назад, когда на спутнике Express AM22 начались проблемы с ценами. Один из крупнейших провайдеров – PlanetSky покинул позицию и перешел на 40Е. Постепенно полоса заполнилась и он её начал наращивать. На стоило ему выйти на символьные скорости выше 30000, как на SS2 пошли потери. Это уже спустя некоторое время выяснится, что карта имеет аппаратные ограничения и единственный способ заставить её работать – физический разгон.
Почему же так получилось? Да все просто. В России не было в то время сервисов позволяющих провести тесты на таких скоростях. А на западе информация не ушла дальше компаний. В Германии скорости 44950 не популярны и соотв. расчет на них не делается.
Причем тут DVB-S2? Все просто. Он только появился (2-3 года), а таких потоков пока просто нет. Помните федеральный пакет на 40Е? Когда он, даже вещая в обычной QPSK ушел на высокие скорости что бы вместить больше каналов. Часть ресиверов не увидела сигнал. Как поведут себя DVB-S2 устройства в такой ситуации пока просто неизвестно.
----------------------------------------------------------------------------
Что же мы получили с приходом DVB-S2?
Это пока очень предварительные выводы за 2 года
1. Изменились карты покрытия. Новые карты никто!!! публиковать не собирается, максимум это информация по форумам. Частично как это бывает видно даже в этом разделе форума, при обсуждении спутника Eurobird 9 (у него скрытый азиатский луч был)
2.Поскольку наиболее популярный размер телевизора – 32’’ (по итогам продаж), а это 720p, то провайдеры смело снижают хорошее качество потока 1080i до уровня 720p. Т.е. разрешение то 1920, а поток на уровне HD Ready
3. DVB-S2 больше используется для защиты информации и выманивания денег с пользователей, чем для расширения канала.
4. Некоторые провайдеры решили не рисковать с продажами (приемом) и убрали эту модуляцию даже при трансляции платных HDTV (смотрим 13Е).
5. Куча странных, сырых устройств как среди ресиверов (катрейны, последняя партия прям поражает умы), так и среди DVB-S2 карт....
Так что же такое DVB-S2 - добро или зло? Сказать пока очень сложно. По факту переход на этот стандарт - замена ВЧ блока (а точнее обвязки демодулятора). Но почему то такой простой процесс вызывает так много проблем..... Ах да, ещё и компонент с HDMI.... Но тут вообще все странно. На других устройствах это проходит без проблем (та же PS3), а вот с ресиверами почему то нет. И цена поднимается совершенно неизмеримо. Поэтому - поживем, увидим.
_________________
С уважением, Дмитрий. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 25.12.2008 15:33 Заголовок сообщения: |
|
|
ddix
материал очень интересный ..
и дополняет темы .. где идёт анализ технических аспектов DVB S2 ... ..
спасибо ...
========
выскажу своё субъективное мнение на проблему ...
постоянно идёт подмена понятий ... и манипуляция цифрами
Стандарт DVB S2 - это С Т А Н Д А Р Т
.... и не более того ..
то есть некий документ регламентирующий и устанавливающий параметры
который говорит - что пакеты будут такой-то длины ...
алгоритм кодирования будет таким-то ... структура кадра такая-то ...
и так далее
СТАНДАРТ - нужен для разработчиков оборудования ...
Далее ....
DVB S2 - как СТАНДАРТ - это безусловное развитие
стандарта DVB S - хотя бы потому - что он более гибкий
( в нем есть несколько видов модуляции и несколько линеек FEC )
Вопрос его "значительной помехоустойчивости" - в этой теме пока не обсуждаем ..
- этот вопрос для темы про технические особеннности ...
НО ... дело НЕ В ЭТОМ ....
А в том о чём пишет ddix
для провайдеров основным мотивом для перехода на оборудование использующее DVB S2
а точнее на модуляцию 8QPSK ....
и другой тип кодирования ...
это ДЕНЬГИ ... а не технические аспекты ....
| Цитата: | | DVB-S2 больше используется для защиты информации и выманивания денег с пользователей, чем для расширения канала. |
Тут я полностью согласен с вышеизложенным ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ddix
бывалый
Зарегистрирован: 25.07.2006
Сообщения: 1148
|
| Добавлено: 25.12.2008 23:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Mik73 пишет в соседней теме
| Цитата: | | так почему нельзя сослаться на пример "вот была у меня спутниковая сеточка на DVB-S, перевел на DVb-S2 и всё работает лучше чем прежде?" |
Альяно на это не ссылался, он лишь объяснял возможную причину.
Когда я подразумеваю (а я отвечу за себя), что тарелка не ловит (это о описанных выше транспондера), это подразумевает что были проведены десятки тестов в различных условиях и точках. Это значит что для каждой антенны долго и принудительно подбирался конвертер, использовался гарантированно рабочий кабель. Чистое небо и т.д. Единственное что, это не запечатлено на пленке, но до этого уже я не дойду ибо незачем.
Но замечал не только я. Отзывы о приеме DVB-S2 транспондеров можно найти много где. Первыми кстати проблему обнаружили пользователи на Пирамиде, когда ТТ3200 просто не лочил часть транспондеров (рассыпания), хотя DVB-S ловились нормально.
Что касается соотношения теории и практики, так это уже проходили в свое время установщики. Они с прибором настраивали антенну, показывали - да вот сигнал есть. Подключали ресивер - картинка рассыпается. Простите а зачем нужны приборы, если ресивер не показывает? Мы не на приборах ТВ смотрим, а на оконечных пользовательских устройствах. Конечно они бывают кривые, но не все. Ибо если все, то зачем тогда такой стандарт который невозможно дешего (или вообще) реализовать....
_________________
С уважением, Дмитрий. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
germanastra19
свой
Зарегистрирован: 05.06.2005
Сообщения: 34
Откуда: Германия
|
| Добавлено: 26.12.2008 18:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | хорошее качество потока 1080i до уровня 720p |
Рекомендация ЕБУ(европейской ассоциации вещателей) 720p.
Что лучше 1080i или 720p - тема для отдельной дискуссии.
Все понимают, что нужен 1080p, но пока слишком дорого.
Немецкие ARD и ZDF планируют начать в 2010 регулярное вещание на 4 HD-kanalax, разумеется FTA, в 720p. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lenchik
бывалый
Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал
|
| Добавлено: 26.12.2008 20:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Все теоретические выкладки преимуществ DVB-S2 относятся к идеальному, бесшумному каналу передачи данных. Мы ловим сигнал со спутника на пределе возможного. Поэтому преимущества очень незначительны. Вон в DVB-T сигнал значительно мощнее, соотношение сигнал шум намного лучше, так там применяют 64QAM. Меняют и фазу и амплитуду сигнала, ну почти как в Dial-Up модемах, только на гораздо более высоких скоростях.
С другой стороны и проблем то внедрения DVB-S2 больших не должно быть. Если даже допустить невероятную ситуацию что кристалл контроллера и фронтэнда DVB карты S2 стоит в несколько раз дороже чем для S, на общую стоимость карты это мало скажется. 70% или около того стоимости чипа это изготовление корпуса (поэтому в дешевых китайских изделиях чипы не имеют корпуса а замазаны соплей из компаунда) Количество корпусов одинаковое. Сама технология изготовления обеих карт примерно одинакова. Всякие накладные расходы, упаковка, транспортировка, хранение на складе, реклама, продажа, тоже одинаковы. Кстати они для электроники продавемой в россии составляют больше половины продажной цены. Поэтому на цену конечного изделия усложнение и удорожание самих кристаллов скажется весьма незначительно. А раз есть хоть и небольшее, пускай гораздо меньше чем об этом трубят на каждом углу, преимущество S2 перед S, то почему бы его не использовать.
_________________
Ищите и обрящете |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 26.12.2008 20:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lenchik писал(а): | | Вон в DVB-T сигнал значительно мощнее, соотношение сигнал шум намного лучше, так там применяют 64QAM. Меняют и фазу и амплитуду сигнала, ну почти как в Dial-Up модемах, только на гораздо более высоких скоростях. |
там типовые соотношения сигнал\шум - 20 Дб и выше ...
а не 5-6 Дб - как при САТ приеме ... в России
они бы ещё Российское HD - со спутника Хиспасат ( 30 W ) стали вещать на Россию ...
вообще было бы СУПЕР ...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 27.12.2008 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
вообще .. такое "кидалово" уже было ...
лет семь назад - мне подарили на день рождения
комплект НТВ+ ... ещё аналоговый ...
помните ??? - ресивер + декодер ...
а менее чем через год НТВ+ - "перешел на цифру" ..
и ресивер пришлось ВЫБРОСИТЬ .. так как для приема надо было
ПОКУПАТЬ - новое оборудование - вот на этом моё объщение с этой
конторой и закончилось .. 
Сейчас будет НОВОЕ кидалово - МАСШТАБНОЕ ...
ВСЕ провайдеры будут переходить на DVB S2
и нам СНОВА предложат купить НОВОЕ ОБОРУДОВАНИЕ ...
Кто будет "продавец" ?? - отгадайте с трех раз ...
вот это будет кидалово, так кидалово
более 10 миллионов ресиверов ... и столько же DVB плат ...
и самое обидное - что ВСЁ это - идет на фоне
рассуждения про НАШ с ВАМИ "выигрыш" ....
Задолбали эти "заказные" статьи ... в
"карманных рупорах" будущих продавцов ..
какой блин "выигрыш" - если полосу нам всё равно ПРОДАЮТ ...
а за счет чего получен "выигрыш" - я уже устал писать ...
========
а главное - алгоритм то отработанный ..
через год ( максимум ДВА ) ... скажут ..
что супер ученые Кидалов и Раздолбаев ... придумали как нам с вами ОПЯТЬ
можно - получить "выигрыш" ...
и старик - Шеннон ошибался
надо использовать код Кидалова-Раздолбаева ...
но для этого - нам снова надо будет сменить приемники ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Атос
свой
Зарегистрирован: 24.12.2007
Сообщения: 151
Откуда: Збк
|
| Добавлено: 27.12.2008 15:47 Заголовок сообщения: |
|
|
альяно, +100!
Бардак полнейший, это точно.
О каком национальном телевидении может идти речь, если нет единства в умах.
Каждый стрижет бабки, как может.
Несколько операторов, у каждого свое рекомендованное оборудование,
которое не работает на пакетах конкурента.
А сторонее оборудование, разработчики которого как могут по максимуму адаптируют его под ВСЕ пакеты, жестоко блокируется всякими методами.
Прям детский сад какой-то.
Пользователи то причем?
Сегодняшную ситуацию с телевидением можно сравнить с 90-ми годами в стране.
Когда каждый рвал там, где только можно.
Но и продавци DVB-S оборуджования спешат как можно больше продать,
при этом понимая, что это обрудование (скорее всего) в скором времени придется выкинуть.
Каждому хочется получить, как можно больше выгоды.
Но крайним будет, как всегда, конечный пользователь.
Извините, наболело.
Куда ни ткнешься - только и смотри, что обуют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 27.12.2008 16:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Атос писал(а): | | О каком национальном телевидении может идти речь |
а тут о нём и не говорят ...
Сегодня в SAT TV - коммерческие компании ..
и сам факт желания "срубить бабло" - НЕ ПОРОЧЕН ...
бизнес есть бизнес ...
речь идёт об ОБМАНЕ потребителя ...
и могу предположить - что в этот раз им так просто "отскочить" не удастся
ДРУГИЕ ВРЕМЕНА ...
Любой абонент например Триколора может обратится с иском в суд
если Триколор - заявит
что он
"по просьбе трудящихся" переходит на DVB S2
и их DREхи - не могут принимать сигнал ТРИКОЛОРА
========
В суде надо требовать БЕСПЛАТНУЮ установку
и нового DVB S2 ресивера ...
и новой антенны - если экспертиза докажет - что сигнал "упал"
так что - господа провайдеры ... готовьтесь к расплате за "выигрыш" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Uren
бывалый
Зарегистрирован: 15.01.2007
Сообщения: 739
Откуда: 57°26'N-45°42'E
|
| Добавлено: 27.12.2008 16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | если Триколор - заявит
что он
"по просьбе трудящихся" переходит на DVB S2
и их DREхи - не могут принимать сигнал ТРИКОЛОРА |
А они и так уже заявили, что собираются переходить, только не в S2, а в mpeg4 к концу 2009.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 27.12.2008 17:01 Заголовок сообщения: |
|
|
.... а они объявили - что новый ресивер надо будет покупать ...
или объявили ?? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Uren
бывалый
Зарегистрирован: 15.01.2007
Сообщения: 739
Откуда: 57°26'N-45°42'E
|
| Добавлено: 27.12.2008 17:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет..
Ну там в принцепе и не надо покупать новый, как я думаю, для ДРЕх будут модули mpeg4 продаваться.
Кстати, который щас стоит "всего" 6000. 
Вот такое "народное телевидение" получается.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 27.12.2008 17:07 Заголовок сообщения: |
|
|
"не хрена - равняйсь"
- есть хорошая судебная перспектива выиграть иск ..
и заставить их предоставлять модуль БЕСПЛАТНО ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Uren
бывалый
Зарегистрирован: 15.01.2007
Сообщения: 739
Откуда: 57°26'N-45°42'E
|
| Добавлено: 27.12.2008 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Правда пока они не сообщали, как будет проходить этот переход для обычного пользователя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 27.12.2008 22:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| ddix писал(а): | альяно
Спасибо, по энергетике понятно - это касательно увеличения антенн.
Следующий вопрос от чайника относится более к тестам DVB-S2 карт, но перекликается с предыдущим примером про 60Е.
Я испытывал около 6 различных ВЧ блоков (шарп, самсунг, серит и т.д.). Видел отчетливо следующую картинку. Если плавно отводить антенну шагами от фокуса, уровень "срыва" на DVB-S2 8psk наступает раньше, при равенстве "шкал" (QPSK/8psk) изначально. Если говорить в эквиваленте Dreamsat USB 220 (которая сейчас есть на Серите в России), то при пороге в ~30% для QPSK 3/4, тут порог ~40%.
Это же отчетливо было видно и по 7Е. Если бы 1-2 карты показывали одно и тоже, можно смело списать на кривость "калибровки" шкалы.
Как это происходит я запечатлел в небольшом фильме:
http://www.ddixlab.ru/misc/9e.zip
У карты шкала от 20 до 100 с шагом 1%, но видно что для DVB-S2 "ниже" 40% приема нет....Интересно было узнать причину таких "цифр".... |
Вы абсолютно правы ... чтобы это понять ... дам несколько рисунков ...
это DVB S
а это DVB S2
Сравнивать эти таблицы по правой колонке не совсем корректно,
так как расчеты даны для различных условий приема,
а вот по спектральной эффективности вполне можно сравнивать ..
=============
а вот на этой знаменитой таблице мы поставим ДВЕ точки
чтобы было понятно, как вообще её читать ...
чтобы нас не считали за лохов ....
видите, вот этот знаменитый "выигрыш" в полосе - на 30%
2.48 ( у DVB S2 - 8PSK 5/6 ) против 1.61 ( у DVB S - QPSK 7/8 )
НО
... при потере около 3 Дб мощности ... ( 10 Дб против 7 Дб )
=========
Если выбрать две другие точки - левее по графику
- то потери в мощности, при "выигрыше" в полосе 30%
- будут ещё больше ( более 3 Дб )
=========
но для ответа на ваш вопрос - важнее не ЭТО а то ...
что и во второй таблице, и на графике,
видно, что модуляцию 8PSK - можно применять
при соотношении сигнал\шум - НЕ МЕНЕЕ 5.5 Дб ...
ниже этого порога - даже сам СТАНДАРТ рекомендует
использовать QSPK модуляцию ...
Так как приема в 8PSK - ниже этого порога - просто НЕ БУДЕТ ....
( при любом FEC ) вот поэтому и срыв картинки происходит
РАНЬШЕ ....
а в QPSK - этого порога практически нет ( для разных FEC ) ....
===========
Для случая показанного в фильме
8PSK 2/3 - порог 6.62 Дб
QPSK 4/3 - порог 4.03 Дб ...
вот примерно из этих "пропорций" и работает шкала Dreamsat USB 220
и срыв у 8PSK наступает раньше ..
=============
Последний раз редактировалось: альяно (28.12.2008 22:15), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ddix
бывалый
Зарегистрирован: 25.07.2006
Сообщения: 1148
|
| Добавлено: 28.12.2008 00:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо большое за теорию. Картинка начинает прорисовываться и в принципе полностью совпадет с тем что я видел за 2 года.
Соответственно с практической точки зрения часть выводов по отношению к DVB-S2 устройствам полностью закончены, попробую озвучить:
1. Приемник\плата должны иметь максимально "чувствительную" шкалу отображающую сигнал. Желательно с шагом 1 (если шкала от 0 до 100).
Поскольку прием "сравним" с приемом слабых транспондеров, то первоначально настройка осуществляется на транспондеры с QPSK, а затем подстройка под DVB-S2. Если будет шкала как у Compro S350, которая при повороте мотоподвеса на 2 шага порой "замирает", то по показаниям ориентироваться для настройки DVB-S2 будет очень сложно.
2. ВЧ блок и сама плата должены вносить минимальное количество шумов во входной поток.
По приемным устройствам:
При выборе антенны, желательно брать "на размер" больше. Т.е. если рекомендуют (именно рекомендуют, а не минимально возможно) 0.9 для обычных транспондеров, то нужно ставить 1.1 и 1.2. При этом надо расчитывать на то, что при приеме экзотических каналов (с лучами направленными на другие страны), размер придется увеличить очень значительно.
_________________
С уважением, Дмитрий. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 28.12.2008 09:23 Заголовок сообщения: |
|
|
...
мой совет .... касательно ТЕЛЕВИДЕНИЯ
если вам "не горит" ..
я советую вообще отказаться от покупки DVB S2 оборудования ...
в ближайшие пол-года ....
за пол-года РЕЗКО упадут цены ... на железо
... и более менее прояснится ситуация
с какого спутника будет вещание
в каком стандарте
с каким качеством ...
и т д ...
ну а если вам "свербит" - купите дешёвенькую DVB S2 карту
за 1500 руб - например ST_4200 ..
и поэкспериментируйте с DVB S2 протоколами ...
напомню - на прямую DVB S2 - и HDTV - не связаны ...
и тестовое вещание HDTV - идет и в DVB S стандарте ..
прием которого возможен на ЛЮБУЮ DVB S карту ....
============
Альтернативы DVB S2 - на сегодня НЕТ ...
и повторю с этим никто НЕ СПОРИТ ...
но напомню что DVB S2 - это технический СТАНДАРТ ..
а не "кодекс строителя коммунизма" ....
речь идет про умышленное ВРАНЬЁ в информационных средствах
- крупных SAT продавцов
с целью - срубить быстрое бабло на НЕ ЗНАНИИ
потребителем информации ...
Последний раз редактировалось: альяно (28.12.2008 09:53), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
zhiv
бывалый
Зарегистрирован: 12.09.2006
Сообщения: 1831
Откуда: Россия, г. Абакан, 53°46'N 91°26'E
|
| Добавлено: 28.12.2008 09:50 Заголовок сообщения: |
|
|
альяно
Читал все темы про DVB-S2 с большим интересном.
Но над Восточной-Сибирью пока DVB-S2 вообще нет 
так что полностью согласен
| альяно писал(а): | я советую вообще отказаться от покупки DVB S2 оборудования ...
в ближайшие пол-года .... |
хотя для жителей Восточной-Сибири срок можно увеличить в 2-3 раза!!!
_________________
2хТТ-1401;Tevii 2хS460,S464,S650;Euston 525+;Telestar SSC1;Acorp DC110
1.5м GS офсет(40ку),1.5м GS офсет(90С+96.5C+80С),1.2м GS офсет(96.5ку+90ку+85.2ку),0.9м GS (75ку)
HTPC MSI P7NGM-Digital/E7300/4Gb/320Gb/Tevii S460/GOTVIEW PCI DVD2 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 28.12.2008 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
кстати по поводу возможного перехода Триколора
на mpeg4 ....
врядли это будет происходить в рамках DVB S
это связано с тем что ..
стандарт DVB-S жестко привязан к структуре
транспортного потока в стандарте MPEG-2 TS.
( и там mpeg4 - делать довольно тудно )
А вот в DVB S2 транспортные потоки могут быть произвольными ..
как с непрерывной так и пакетной структурой
так что ... готовимся .. к большому скандалу ...
а свои ДРЕхи - ..... к помойке ...
было общество обманутых вкладчиков
потом общество обманутых квартирных "дольщиков" ...
скоро появится общество обманутых "триколорщиков" ....
==========
или они сначала качнут деньги на mpeg4 модулях ??....
а уже потом заставят нас выбросить
и модуль .. и ресивер ?? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lenchik
бывалый
Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал
|
| Добавлено: 28.12.2008 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Триколор и так уже работает в mpeg4 только на спутнике 56Е
http://www1.tricolor.tv/siberia.html
Модуляция обычная S. Я долго плевался когда узнал что ресиверы у триколора на 36Е и на 56Е нужны разные.
Причина такоко чуда непонятна. Некоторые у нас хотели бы смотреть оба спутника. Удобно то что там те же каналы идут со сдвигом по времени, можно посмотреть в удобное для зрителя время. Ан нет, не получается, нужно два ресивера и две подписки.
_________________
Ищите и обрящете |
|
| Вернуться к началу |
|
|
levalentino
бывалый
Зарегистрирован: 18.08.2007
Сообщения: 400
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: 28.12.2008 21:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | или они сначала качнут деньги на mpeg4 модулях ??....
а уже потом заставят нас выбросить
и модуль .. и ресивер ?? |
Модуль они оставят, а ресивер менять придется скорее всего. Тест уже запустили в виде "Платформы HD". Теперь осталось дождаться осени 2009 года, когда позиция 36* пополнится двумя новыми бортами и пройдет очередная волна продления подписок. Хотя 8 социальных каналов оставят в DVB-S однозначно.
_________________
SPC1400HD - 0.8 Супрал 31.5E, SatGate. GS CI-7101S + Smit Irdeto CAM - 1.1 Triax 75E, Радуга ТВ. BigSat S501 для настройки антенн. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 28.12.2008 21:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| levalentino писал(а): | | Хотя 8 социальных каналов оставят в DVB-S однозначно |
речь собственно об этом |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 28.12.2008 22:23 Заголовок сообщения: |
|
|
... ещё немного об энергетике ...
и о ПРАКТИКЕ приема ...
просто я хочу вам объяснить, что такое 3 ДБ -
для "практики приема" ...... про которые
"забыли"
говоря про "выигрыш" в полосе на 30% ... при переходе на 8PSK
И чтобы это было понятно многим
объясню - на примере DVB S ... который в этом форуме многие
"щупали" ...
==============
часто в форумах можно слышать такой диалог ...
Один говорит - "Что-то канал ПЛОХО ИДЁТ .. чуть дождечек ... и сыпится ..."
А другой отвечает - "Так там FEC 7/8 ..... это вам не НЕУБИВАЕМЫЙ FEC 1/2 ...."
Знакомо ???
а теперь посмотрим на таблицу .............
потери QPSK FEC 7/8 относительно QPSK FEC 1/2 ... всего ... ( смотрим правый столбик )
6.4 - 4.5 = 1.9 Дб .....
кстати эти 1.9 Дб - дают выигрыш по полосе
1.61 против 0.92 ... а это по-больше будет ...
чем 30% ....
Вообще - 3 Дб - в радиосвязи - это часто употребляемая величина
напомню
ширину диаграммы направленности антенны ...
считают по углу - на который надо отвести антенну
- чтобы сигнал упал на 3 ДБ - относительно уровня
при точном наведения антенны на спутник
( то есть когда уровень падает в два раза ... )
считается, что при таком уровне ... приема уже нет
а в DVB S2 - считают, что про падение уровня
в 3 Дб - можно даже не упоменать ... ... а говорить только
про "выигрыш" в полосе ...
Последний раз редактировалось: альяно (30.12.2008 09:46), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 30.12.2008 09:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Волгарь писал(а): | Альяно, здравствуйте!
Извините, но я бы вставил пояснение в темы про DVB ,
что 3 Дб означает двухкратное изменение мощности.
Полагаю, не все про это знают или помнят. |
Это правильно ... спасибо за дополнение ...
но я полагал ... что тот, кто читает наши новые материалы
не забывает перелистывать и старые ...
про децибелы мы подробно говорили ...
три года назад - когда штурмовали С-диапазон ...
http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=11711#11711
| andrey$ писал(а): | Ужс. Пока Альяно скрипит пером, давайте разберемся, что за 10 и 3 и много это или мало? 
Бывает, что перепад каких-либо величин измеряют в децибеллах, которые руками не пощупать. По определению, 1Дб=10*Lg(A1/A2), здесь А1 и А2 - значения какой-то величины, по которой идут измерения.
Вспомним определение десятичного логарифма - логарифм какой либо величины равен числу, в которое надо возвести 10, чтобы получить эту величину. Теперь, когда нам говорят - диаграмма по уровню минус 3Дб, это значит вот что:
-3=10*Lg(A1/A2), или отношение A1A2=10 в степени минус 0.3, или проще гворя, величина уменьшилась в 2 раза.
Когда же нам говорят, диаграмма по уровню минус 10 дб, это означает, что учитывается вся область пространства, в которой измеряемая величина уменьшилась не более чем в 10 раз.  |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 01.02.2009 18:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Спутник 9е
11880 V 27500 DVB S2 QPSK 5/6
прописалось 20 каналов .... Платформы DV
как и я и предполагал ... они уже используют - QPSK 5/6
так что готовьте антенны ПОБОЛЬШЕ ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
FAQ
Архив
Поиск
Пользователи
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
