Советы бывалого "чайника"

[Kokacoma]

Куда то уж не туда идем. Вяснили ведь уже, что шумы не могут усиливаться антенной, поскольку у них не волновая природа. На наше счастье свет это электромагнитная волна, тогда позволю себе простой пример- солнце м туман. Берем линзу получаем в ее фокусе пятно, его энергия напрямую зависит от плотности тумана, а если это свет не от солнца а от какой то более далекой звезды, то решающим фактором становятся чистота (внутренние шумы) стекла и погрешности его геометрии. Так, что вопрос кто сильнее шумит зависит от погодных условий, вспышек на солнце, конкретных условий прохождения радиоволн, температуры земли и индустриальных помех в эфире.
Цифровые же методы передачи данных позволяют восстанавливать данные за счет определенных алгоритмов (вроде кода Рида Соломона), что как бы улучшает шумовые хаоактеристики приемных устройств. И на стандарте DVB S2 шумы будут не в 2 раза ниже, а только на 20-25% как и писал.
Для конструктива я бы разделил понятие "шум" и "помеха". Шумы характеризуются свойствами космических объектов и "железа". Помехи это сигналы искусственного происхождения, вот они могут вычитаться и складываться.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне?

[Марат Малов]

Почему же шумы не усиливаются? Если мы будем иметь шум приблизительно в одной полосе частот, то антенна его ого-го как усилит.... Ведь при сложении сигналов происходит сложение их спектров? Итого мы будем иметь на спектральной диаграмме выброс энергии, соответствующий несущей и боковым частотам, несущим полезную информацию и шум по краям... А белый шум - имеет ДОСТАТОЧНО широкий спектр, и будет усиливаться, изменяя соотношение частот в спектре сигнала (полезного), и тем самым искажая наш сигнал.... Кстати, почему шумы имеют неволновую природу? Они - такие же ЭМ-волны, просто они - абсолютно случайны, не поддаются точному прогнозированию, недетерминированны (не имеют определенной временной и спектральной дмаграммы) и не могут быть когерентны, т.е не интерферируют. Поэтому мы не можем шумы ослабить путем сложения в противофазе (РЕСПЕКТ.... ТО Big A ), но усиливаться они будут достаточно хорошо. Иначе мы бы имели запредельное соотношение С/Ш, ведь усилив сигнал даже на 30 дБ и оставив уровень шумов на прежнем уровне.... Получим по грубым прикидкам где-то 30 дБ SNR (даже если +- 10дБ - то моего тюнера шкала из телевизора вылезет....)
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина....

[Kokacoma]

Увеличить амплитуду шумов тарелкой вам не удасться потому как у них отсутствует фазовая характеристка. Важнейщий признак волны. А диаметром тарелки соотношение С\Ш улучшается, почему надо уходить в потемки от очевидных вещей?
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне?

[альяно]

давайте тогда сразу и определимся - с уровнем на котором
будет идти спор

- уровень кухни
- уровень форума
- или уровень строго научного диспута ...

если последнее - то пожалуйста подтверждайте свои тезисы
формулами ... или ссылками на литературу ..
___________________________

а если остатся на уровне "чуть выше кухни" ... то есть на уровне нашего форума ...
( другие форумы - это как правило "ниже уровня кухни" )

то

сигнал со спутника - это СЛУЧАЙНЫЙ процесс
так как это сумма гармонического колебания и шума
( нормальный тепловой шум + помехи )
плостность веростности такого процесса зависит от
соотношения сигнал\шум ... и соотношение сигнал/помеха
но в принципе это всё аналитически расчитывается ...
( см учебник Тихонова http://dsp-book.narod.ru/tichSTR/tichSTR.htm
там даже есть графики )

собранный зеркалом антенны сигнал - это сумма вторичных волн
.... то есть на конвертер попадает сумма случайных процессов ...

поэтому тут нужно оперировать аппаратом сложения
случайных процессов - с определенной
плотностью вероятности ....

это тоже всё считается ( см любой учебник по Теории вероятностей )

суммарный случайный процесс и будет нашим "сигналом на входе" ...
со своим соотношением сигнал\шум ...

поэтому тут нельзя говорить отдельно о сигналах и отдельно шумах
и тем более о помехах ....

[Kokacoma]

[альяно]

[Марат Малов]

Блин! В учебниках пишут формулы, принципы, объясняют свойства осесимметричного параболоида.... Путано.... Если рассмотреть спектр сигнала - то получим что-то вроде этого (в пределах узкой полосы, отведенной одной несущей): выброс энергии на частоте несущей, боковые частоты (результат модуляции) и белый шум во всем спектре на равном уровне. В пределах 36 МГц антенну можно рассмотреть как линейный усилитель для детерминированного процесса.... То есть произойдет усиление на N дБ за счет сложения излучения фазированных элементов Гюгенса.

Кстати, с точки зрения "кухни" в этой фразе можно найти ответ на вопрос Альяно - Чем больше площадь - тем больше элементов Гюгенса в решетке (раскрыве), а чем больше длина волны - тем больше шаг решетки, а это в свою очередь приведет при неизменной площади раскрыва к снижению числа элементарных излучателей... Отсюда и меньший коэффициент усиления.... (Если я не прав, ткните мне палкой в глаз! )

Далее: результатом прохождения СП через линейную цепь будет увеличение (уменьшение) составляющих спектра в N раз (на N дБ)....
Вопрос-затык - будет ли апертурная антенна линейным усилителем для недетерминированного процесса? Как будет происходить взаимодействие СП в фокусе? Альяно говорил, что шумы складываются... Если принять это - то объяснением может быть такое словосочетание - "РАЗНЕСЕННЫЙ ПРИЕМ"..........

P.S. Про палку и глаз я говорил... Это только восприятие вопроса нерадивым студентом 3-го курса.... СибГУТИ.... Андрусевичу привет!
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина....

[альяно]

[Kokacoma]

Если бы не сложности согласования, то любой чайник мог соорудить себе фазовую решетку, скажем, из ста полуволновых разрезных вибраторов, но такая тарелка имела бы немалые размеры. В СИ дапазоне длина такого диполя приблизительно равна 4см. Соотвественно площадь полотна такой гипотетической антенны, с учетом расстояния между элементарными ячейками в длину волны, займет примерно 3-4 квадратных метра по этим причинам для Ку диапазона она займет площадь более одного квадратного метра.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне?

[альяно]

... никто с этим и не спорит ... ( и такие спутниковые антенны есть )

и каждый из этой сотни вибраторов примет И сигнал .... И шум .... И помеху

и что будет в сумме ???

[Kokacoma]

Так ведь синфазная решетка это цепь связанных LC контуров и надо полагать, что ее резонансные свойства выражены значительно лучше для принимаемой частоты, чем у широкополосного зеркала. Это своего рода фильтр для внеполосных изучений.
Чтобы разрешить этот спор надо взять спектроанализатор и голову, засечь на экране уровень шумов, а затем поместить ее в фокус тарелки, тогда окончательно все станет ясно. Нужно это сделать на сигнале и на пустом эфире. В первом случае, конечно, надо прослеживать зависимость от диаметра тарелки.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне?

[Марат Малов]

Блин! Тема разрослась! Отдалимся от словосочетания "РАЗНЕСЕННЫЙ ПРИЕМ", и предположим, что плоскость раскрыва - маааленький такой (относительно) участок, условия окружающей среды (космоса и т.д. и т.п.) приблизительно равны. Ограничим этой плоскостью участок фронта плоской волны, наверное, можно предположить, что внутри этой плоскости ввиду практически одинаковых внешних условий мы имеем практически одинаковые волны. (Простите за корявое определение - ЭМ-колебания, распространяющиеся в пространстве и переносящие в себе сигнал - сообщение и помеху, накопившуюся за время прохождения сигнала от спутника до плоскости - причем значения напряженности (Е и Н) в заданный момент времени будут практически равны, так как фазы сообщени одинаковы (именно составляющей "сообщение" - шум фазы не имеет), а шумы благодаря крайней БЛИЗОСТИ условий тоже будут иметь ПРАКТИЧЕСКИ одинаковый энергтический спектр - условно равны). Для каждого "луча" имеется определенное соотношение "сигнал/шум", причем приблизительно равное (исходя из равности условий). Это соотношение и будет эталонным. Большего мы не достигнем! (Наверное )... Но - возьмем конвертор. В руки. Подключим к спектральному анализатору. Будут еще (назовем их так) "шумы" - постоянный фон, который не зависит от положения конвертора - опять же практически - +- 50 метров. И уровень этого шума значительно больше, чем уровень сигнала (сообщение+помеха). Теперь - постоянный фон (шум) - антенной не усиливается - имеет постоянное значение. А сигнал - усиливается. И в итоге - мы получаем усиленный сигнал со своим соотношением С/Ш, прибавляем к нему постоянный фон - и полчаем С/Ш на выходе конвертора. За счет увеличения площади антенны мы увеличиваем уровень сигнала - следовательно влияние фона на С/Ш снижается... И следовательно С/Ш результирующее будет выше - но не выше какого-то теоретического предела... А увеличить этот предел можно добившись существенного различия условий в точках приема сигналов..... Но это уже к началу - "Разнесенный прием..."



P.S. Много БУКАВ....
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина....

[Lenchik]

[Марат Малов]

Незачем заглушать конвертор.... ИМХО... Когда мы его ставим в фокус - он все равно будет принимать какой-то фон. Пусть часть его будет ограничена зеркалом - но другая часть - наоборот отразится от зеркала и попадет в конвертор...... Ну это я объяснить не смогу - но наверное фон будет.... Ведь мы же его не перекрываем антенной целиком.... Есть боковые лепестки, есть несогласованность угла раскрыва антенны и угла раскрыва облучателя.... Есть,есть,есть.... Естественно, это будет приближением, считать, что шум не изменился, но также приближением будет мерить шум в "заглушенном" конверторе.... Для чистоты эксперимента - можно замерить шум в некотоых разных точках (+- 50 метров ) и усреднить.... Статистический радиоприем.....
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина....

[Kokacoma]

[Lenchik]

Говорят были случаи возбуждения конвертеров с самодельными облучателями. Видать входной каскад работает на пределе устойчивости.

Если даже не возбудится, то будет другая напасть. Напряжение собственных шумов транзистора приложится к несколько другому сопротивлению. И мы намеряем невесть што.

Посмотрите расчеты малошумящих какскадов, там сопротивление в затворе или сопротивление источника сигнала, один из основных задаваемых параметров.

Потеплеет (сегодня у нас -30) пойду сверну антенну в пустую часть неба, там где по моим представлениям нет спутников и померяю уровень сигнала, хотя бы ресивером. Потом ничего не меняя заткну железной пробкой конвертер и снова померяю. Вот на сколько будет разница, на столько космос и шумит. Конечно с учетом любительской несовершенной системы измерений.
_________________
Ищите и обрящете

[альяно]

совершенно НЕ корректное измерение ...
и главное непонятно причем здесь антенна ???

[Lenchik]

Антенна конечно не причем. Померяется соотношение внутренних шумов конвертера к внешним шумам, для конкретной антенны.
_________________
Ищите и обрящете

[альяно]

Измерять, конечно, можно что угодно ....

главное не делать выводов
... как анекдоте ...
про то, как Петька и Василий Иванович ставили ОПЫТ ..

они отрывали лапки ( по одной ) у мухи - и давали ей команду
- "ПОЛЗИ" ...
и муха ползла ....
после того как они оторвали ей последнюю лапку
муха не поползла ...

из этого они сделали ВЫВОД

что органы слуха у мухи находятся .... на последней лапке ...

[Kokacoma]

Нет правда Lenchik, оставь ты эти попугаев в покое, нужен Промакс!
Альяно! Ну вы даете! Анегдот, нет слов, отличный Но пощадите ж, все таки самолюбие бывалого
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне?

[альяно]

[Марат Малов]

Дааа.... Где-то читал, что точно померить уровень собственных шумов конвертора можно в двух (по-моему) лабораториях.... У нас (в России) и у фирмы Инваком... По-моему.... Даже где-то на этом форуме....

Но помимо вещей, которые нельзя упрощать - есть вещи, которые нельзя посчитать и нельзя точно знать. Есть это статистическое "наверное", определенная вероятность соответствия результата эксперимента предсказанию. И ,думаю, не стоит обращать внимание на собственные шумы конвертора как на самую важную характеристику. Насколько я понимаю, 0.6 дБ - относительный уровень шумов. Это на плоховатом конверторе.
А теперь вопрос к сторонникам спектрального анализа - какой уровень шума создает окружающая среда? Те заводы, РРЛ, молнии, ЭМ-загрязнение? Узнав эту величину можно понять - стоит ли нам мерить собственный шум конвертора или нет... И вообще, нить рассуждения тихо теряетс. Я думаю, что человек, создавший тему за ней уж и не следит. Хотя я могу ошибаться. Итак, что мы сейчас пытаемся выяснить? Природу усиления зеркальной антенны? Природу шумов в радиосвязи? Методику измерения собственных шумов?

To Lenchik - А зачем нам знать это соотношение? Для конкретного случая мне будет абсолютно все равно, что шумит. Мне будет интересно скорее соотношение полезного сигнала и шума. А полученная информация вряд ли облегчит жизнь.... Ведь в общем случае гораздо интереснее шумовые характеристики всей системы в целом. А так как нельзя добиться идеальных условий для измерения, то надо усреднять... Даже Invacom усредняет свои характеристики...
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина....

[Lenchik]

Да я и хотел померят не абсолютную величину, а что больше шумит.

Но тут еще одна засада. Если допустим уровень шума одного источника А, второго В, и сумма С, то далеко не очевидно что А+В=С. То есть если мы из суммарного шума отнимем одну из сосотавляющих, то вторая не получится. Шумы могут складыватся как угодно. У них распределение по мощности (пик фактор) может быть какой угодно.
_________________
Ищите и обрящете

[Марат Малов]

Ну поэтому и не стоит измерять шумы по отдельности... Это нам ничего не даст. Какое там соотношение, что где шумит.... Только средний уровень.... И если в точке нахождения антенны шумит значительно больше среднего уровня - то менять точку нахождения антенны. Зачем мечтать о том, что практически примениться вряд ли сможет? Использовать статистическое распределение шума можно только для примерного прогноза соотношения сигнал/шум.... для примерного, хотя ошибки и отклонения здесь смерти подобны
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина....

[Kokacoma]

Вот цифры взятые из справочника Дерека Стивенса "Спутниковое ТВ. Практическое руководство"
Согласно им ковертер с коэфициэнтом шума 0.6 дб имеет шумовую температутру в 42.96К, а при 0.4дб тот же показатель равен 27,98К.

Для сравненмя Солнце на частоте 12ггц шумит с уровнем в 10 000К, а луна на уровне в 200К.
Фоновый шум Земли, согласно ему же зависит от диаметра антенны и угла места. К примеру, при размере антенны в 1.8 метра при угле в 20 градусов он составит 41К. В этом случае, как уже не однократно упоминалось в различных темах антенны с меньшим f\d меньше улавливают такие шумы.
Таким образом, направив тарелку на горизонт, а затем прямо в небо мы должны будем увидеть на экране спад ампдитуды у спектральной линии шумов. Уже результат.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне?